董金裕在两岸中华优秀传统文化教育交流研讨会上发言。 本报深度记者 张榕博 摄
本报深度记者 张榕博
实习生 李晓荷
国学文化在平时学习生活中就吸收了
齐鲁晚报:台湾孩子的国学素养很好,是不是有专门的国学文化课程?
董金裕:中华传统文化这门课是高中的必修课,附属在语文课程里,每周抽一个课时教,总共有三个学年、六个学期。不过小学和国中没有专门的国学课程。
齐鲁晚报:台湾学生在学校里学到的国学看起来也不算多。
董金裕:台湾孩子最开始的国学教育来自家庭,是父辈传给子辈的。在小学和国中,我们把一些国学观念融入语文课程里,但在生活上,家庭和学校还要教导他们实际去做。
齐鲁晚报:台湾的老师讲儒家经典时,举的例子都很生活化,很实际。
董金裕:当初在台湾生活的民众,识字者不多,不会讲什么大道理,因此,他们教育孩子的道理都比较生活化,再一代一代传下来。所以,国学的文化在平时的学习和生活中就都吸收了,这就是养成教育。如果只讲大道理,学生会很厌烦。
齐鲁晚报:国学的养成教育在台湾的家庭和学校教育中都会有?
董金裕:台湾的小学有级任老师,也就是班主任,不看小孩子课堂上是什么样,而是管小孩子的生活习惯养成,比如书包是怎么放的,书本怎么摆,书本干净不干净,午饭怎么吃。每个老师在师范时期就受到严格的传统文化教育,知道这些习惯该如何养成和教育。 齐鲁晚报:这种习惯的养成是家长、老师们特意的设计?
董金裕:不是特意去做的。以前台湾的移民主要是福建和广东过来的,他们对原乡有怀念,在原乡也接受到了中华传统文化的熏陶,这都成为生活的习惯。如果经济上许可,会让小孩子读书,读《三字经》、《千字文》之类的。在台湾,耕读传家很流行,一边读书,一边耕田,我的祖父就是这样子。
齐鲁晚报:台湾的传统文化是否在近代出现过断层?
董金裕:光复以后,台湾各个阶层很重视国学,台湾有一个很有名的景点叫阳明山,就是为了纪念王阳明的。台湾政界是看重国学的,国学文化延续得比较好,读书和生活上都没有间断过。
消防员救生员的行为也能代表国学
齐鲁晚报:台湾的小孩子有家庭教育基础,课堂上又在学什么?
董金裕:国学课程的目标,既要学文,也要学会做人的义理。台湾早期除了语文之外,也有道德方面的课程,叫三民主义课,但那个道德的课程变得有一点教条,大家都反感,就把那个课程取消了。后来,我们在语文里面把修身的思想、做人的理念融入进去。
齐鲁晚报:具体是怎么融进去的?
董金裕:小学把传统的故事改写成白话文,初中就开始从经典里面选择比较短的文章,60年前,我们开始在高中阶段做中华传统文化的教材。这样的话比较有系统。
齐鲁晚报:如何把那么多儒家经典变得有系统?
董金裕:我们的教学大纲有规定,从《论语》、《孟子》、《大学》、《中庸》中去选择,语文课本则是选择《老子》、《庄子》、《韩非子》这些,出版社自己决定选择什么材料。
齐鲁晚报:选择材料一定很费神,是根据什么来选择?
董金裕:确实是,编写教材一定是希望人家来用,一定要考虑使用者都能接受,使用之后能产生效果,编辑团队都得很了解。为了了解国中、高中上课时现场的状况,我们会把国中老师、高中老师请进我们的编辑团队,这些老师有的是征询,有的直接参与编写。
齐鲁晚报:您是这套教材的总审定,希望达到一个什么效果?
董金裕:最终希望学生对传统文化由知到行,但坦白说,我觉得“行”这一部分,我们的教育还有很多发展空间。因为这个阶段有时比较难,孩子处于叛逆期,又血气方刚,所以教学不能讲道理,不能使用教训的方式,这样效果一定很差。台湾的老师会引经据典,举生活当中的例子,让学生慢慢去体会到,这种方式才有效。
齐鲁晚报:听您说,在台湾不仅讲孔融让梨、孟母三迁,也会讲消防员、救生员这些普通人的例子,这是基于什么考虑?
董金裕:这方面我们有很大转变。过去我们讲古今名人,害得孩子们从小的志向都是要当科学家、政治家、大将军,其实这是好高骛远,不切实际。我们后来不鼓励这样,编写故事的时候也会引导孩子去务实,选择孩子们以后可能会从事的职业,让孩子们知道,将来不一定非要成为大人物,但可以成为一个对社会有用的人。
齐鲁晚报:有了教材,教师队伍也需要匹配。
董金裕:老师其实是一个灵魂人物。“学而时习之,不亦说乎”这句话,可以教成孔子的教训,可以说是孔子学习过程中的一种人生经验,也可以是解决生活中的一些小问题的快乐。如果这样去引导学生,学生会结合自己的学习经验去理解。老师其实很关键,俗话说“巧妇难为无米之炊”,其实有米的话也得巧妇炊。
有些国学教材说法互相“打架”
齐鲁晚报:如何看待大陆当下的国学热?
董金裕:经济发展好了,自然会看重教育。我们一路走来,过去台湾的家长抢着让孩子进好学校,升学主义抬头,现在其实也还是有的,只注重智育,而不注重孩子品德的培养,结果现在台湾出现很多高智商犯罪,造成很大社会危害。后来大家回过头来强调,要注重品德教育,这是台湾一个很大的转变,我想,大陆的家长也意识到了这点。
齐鲁晚报:国学热之下,国学班兴起,甚至私塾也出现了,这是个好现象吧?
董金裕:坦白说,有一点担心。因为大陆国学的体系还不完备,民间呢,很多人的动机有些是为名,有些是逐利,都不是真正为了国学教育。有大陆的出版社找我说:董教授,咱们弄一套书来做。我说这件事不能勉强,但是我知道,现在有很多台湾人抢着来到大陆出书。
齐鲁晚报:我们看到,已经有一些被称作台湾原本引进的教材进入大陆,但有评价说,原有教材“骨子”里面的东西,去掉了?
董金裕:坦白讲,有。开始的时候,我们和大陆的出版社合作,出版社说有些地方需要改动,字体需要改,注音需要改,今人今事需要改成大陆的例子,再有一个就是,涉及高考的内容也需要改。结果我拿到一看,怎么变成这样?后来,我问大陆的出版社,你们是不是找了很多人改?他们说,是。
齐鲁晚报:这种改动哪里出了问题?
董金裕:我发现,他们找的人是来自国内有名学校的中文系,可是问题就出在这里,他们对传统的东西也不一定懂,就凭他们接触到的一点东西就去改,最后又没有一个人去统整,有些地方的讲法是打架的。
齐鲁晚报:后来这些问题修正了么?
董金裕:后来他们说会改,但究竟改没改不知道,当时推出来时很仓促。我坦白跟他们讲,对这种改法很不满。
齐鲁晚报:大陆的国学教材和台湾原版的最大不同在哪里?
董金裕:出版社觉得,是各家的说法不同,学术上的争议,但我说,我们统一用朱熹《四书章辑集注》的说法,并且寻找最好的版本。别家的说法我们不是忽视,而是放在教师手册里供参考,但大陆有些教材的说法是前后打架的,这就不能说是学术争议。出版社说,他们也找过专家,说我们解释得不对,但是我想说,这本教材几十万人在用,如果不对早就被指出来了,我们是经过市场检验的。
不能用考试衡量国学教育
齐鲁晚报:国学在大陆学校教育中推广,能否融入现行的教育体系和考试体系?
董金裕:这就涉及到一个问题,你们的高考怎么考?如果高考也向这个方向出题,那这个也会调整,如果不出题,一两年热潮过去了,大家就不重视了。所以,假如功利的教育和学习观念没有改变,考试的方式没有调整,国学教育一定会出问题。
齐鲁晚报:的确是,也有人反对说,如果将国学纳入必修课,孩子们只是为了拿学分而让学国学变得功利,就丢失了育人的初衷。
董金裕:国学考一个高分,没办法衡量一个人的品格。问题就出在这里,台湾也是这样,我们都觉得,不可以这样考试,我们有一个词叫“背多分”,那就没意思了。这就要调整考试的方式,不考学习的成效,考能力。
齐鲁晚报:怎么调整?
董金裕:我们的考试也经过一个变革,早期的考试只要求考课本,传统文化的教育就会变成一个知性的教育,比如把经典里面的一段话翻译成白话文,与现在大陆的考试形式差不多。后来我们改革了,考试内容不准考课本,出题让学生根据传统文化的义理作答,像考英文一样,阅读理解。
齐鲁晚报:这样就能考出人真正的涵养么?
董金裕:很难说。历史上科举制度出了很多杰出人物,也有奸臣,秦桧就是状元。
考试对人真正的涵养是考不出来的,因为有些人可以伪装啊,但如果我们教育了,把传统的好的东西教给他以后,人还是会有思考的,碰到事情的时候会权衡,当然有些人受不了诱惑,但至少,这会让更多人遇到问题时想,到底应不应该这样做,会不会让家里蒙羞,这其实就是达到国学教育的目的了。
齐鲁晚报:或者说,用考试本身衡量国学,会是一个误区。
董金裕:没错。我们希望必修课有足够多的课时,可以系统化地教学,而不是这里抓一点,那里抓一点。我们不能说,国学教育,在五年或者十年达到一个目标就OK啦,文化需要积累,一直内化最终成为自己的一部分。没有长期积累,还是表面的东西。国学教育不要短暂的喧嚣热闹,而是要长久的温和浸润。
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