“在中国，一个‘文革’，一个改革，这两大事件是翻天覆地的。我们中国人应该有更多的人研究这段历史，出版一些历史书籍对此进行梳理和回顾，我认为这对中国和世界都是有好处的。”

    全国政协常委胡德平回忆父亲胡耀邦的新著《中国为什么要改革》，最近正式出版。该书凝结父子两代人在不同时期对中国改革的深度思考。

    中国为什么要改革？作者从直接掌握的大量第一手资料出发，探寻胡耀邦力主改革的思想历程，尤其是当思绪已尽，无路可走、原地打转时，他怎样迈出第一步。近日，胡德平在北京接受了专访。

    改革初衷是让人民富起来

    记者：中国社会改革是在怎样的历史背景下提出来的？

    胡德平：在经济问题上，胡耀邦以及党内很多同志都有这样的思想，就是要坚决改掉高度集中的计划经济体制，要改变高度集权的计划经济体制，要改的是以一大二公为标准衡量社会主义纯净度的体制，明确人民的主人翁地位；改革经费管理体制，突出发展经济的目的，把生产消费、分配、流通结合起来；改革吃大锅饭、端着铁饭碗那种窘迫的讲话模式。

    记者：改革的目的是什么？

    胡德平：父亲曾经说过：“党的富民政策是最大的群众观点，不领导群众勤劳致富是最没有群众观点了。什么怕失控、失灵呀，根本的问题是有些同志就是抓住瞎指挥权不放，或是抓住谋私的权不放。”对于改革的目的，父亲对这个问题的答案很明确：“藏富于民，让人民富起来。”他既不认可苏联和东欧那种加重群众负担的高积累模式，也不赞成高度竞争追求高额利润的资本主义模式，而是希望中国走出一条以人民不断增长的物质文化需要来推动农、轻、重生产为序的社会主义新模式。胡耀邦很得意的一件事，是他1984年春在贵州首次提出“富民政策”。

    记者：那衡量改革成功与否的标准有没有呢？

    胡德平：1983年他在一次会议上演讲曾提出衡量改革正确与否的“三个有利于”。一、是不是有利于建设有中国特色的社会主义；二、是不是有利于国家的兴旺发展；三、是不是有利于人民的富裕和幸福。

    记者：中国目前依旧处在改革的过程之中，还是回到问题的原点，中国为什么要改革？

    胡德平：这个大的题目包含了三个问题。一个就是中国为什么要改革，第二个是改革应该怎么改，第三个是对30多年的改革现状如何评价。有人把改革开放之后的中国概括为太平盛世，我也见过我们的主流媒体有这种说法。党中央也多次强调，现在既是我们发展的战略机遇期，也是一个矛盾的突发期。目前，很多突发性的矛盾还很尖锐，所以说太平盛世我觉得言之过早。

    农村改革别打农民土地的主意

    记者：农业问题是中国改革的起点和重点，您觉得当下农业改革的路走出来了吗？

    胡德平：在农业问题上，胡耀邦在肯定土地所有制不变的前提下，强调农民对土地的经营权和使用权。现在的问题是，农民土地的所有权益经常受到各方面的侵害，以各种名义打农民土地的主意。

    记者：现在很多农村在建设社会主义新农村过程中，农民都被“上楼”了，对此您的看法如何？

    胡德平：用社保换耕地，这种做法是把老百姓的生产资料和对象都给剥夺了。如果我们上亿的农民失地，那么就是一半人富裕起来，一半人失去生产资料，这怎么能行？

    记者：城市化运动会带来农民失地以及很多社会问题，如果按照这种势头发展下去，后果会怎样？

    胡德平：大部分农民消失了，流转土地，是一个较长的历史时期，首先应该实行农业的现代化、有工业化的支撑、有众多小城镇市级镇的建立，才能完成。如果是因为农民不爱农业生产而改变身份，以后新生一代农民也不想种地，就会导致城市严重的过度膨胀，城市的周边布满了失去土地、失去温饱的人，那该如何办？

    国企不能以政府的名义代替全民

    记者：近期，中石化“天价酒”事件发生之后，激起了很多群众对国有企业的不满甚至怨恨。

    胡德平：我国改革之前，国有企业即全民所有制企业，占有全民巨大资源，但和全国人民的利益没有直接挂钩，全民既不知对企业的权益何在，企业也不知对全民有何义务。国有企业当时是用举国之力来改制的，国家银行主动帮助其从负债中剥离出来，职工或分流下岗，或买断工龄。国企轻装上阵之后，反过来又与民争利、赚老百姓的钱，这样的改革是不是有点变样了，老百姓当然有疑问，全民所有制是不是全民的？

    记者：对于国有企业，您觉得有何具体改革的路径？

    胡德平：1983年中央政府对国有企业实行利税改革以后的20多年来，国企并未上缴利润给政府，只是最近两三年才把利润的5%给政府，今年的最高上缴额又调整为15%。能否以政府的名义代替全民？能否以政府财政代替全民的权益？我想都不可以。国有独资企业成为上市公司后，仍要体现它的双重性，作为上市公司，它应当给股民分红，并受股民监督。作为全民所有制的企业，我认为同样应该给全民支付红利，政府应得的是税收，而不是利润。它占用的资源是全民的资源，利润的一部分就应该给全民。国有企业绝对不能以给国家上交利税而回避对全民应尽的义务，同时应该受人民代表大会的监督。

    有一种感情力量想对这段历史做些回顾

    记者：改革走到今天的得与失，以及今后该怎么走，这是不是您写作此书的初衷？

    胡德平：在中国，一个“文革”，一个改革，这两大事件是翻天覆地的。我们中国人应该有更多的人研究这段历史，出版一些历史书籍对此进行梳理和回顾，我认为这对中国和世界都是有好处的。我希望这本书能让参加了改革，经历了上世纪80年代改革的人和没有经过80年代以及没有出生的人，都站在一个客观的历史科学的问题上，对过去和未来达到一个比较统一的认识。有人曾经跟我说过这样一句话，再过五百年，我们的改革开放充其量不过是一页纸吧！这句话完全驳倒也很难，我也不知道到那时是否还会有人像现在这样研究、反思。对于我来说，有一种感情力量和信念想对党的这段历史做些回顾。    据《中国青年报》