专栏作家梁文道深谙访问之道，在做《读书好》专栏时，“有意识地”访问了不少他“感兴趣的人物”，选人物的标准是“有想法”，这些人物包括董桥、舒国治、十年砍柴、哈金、黎智英等。《访问：十五个有想法的书人》(广西师范大学出版社)是这些访谈的精彩记录。在这本书里，读者看的也许不是梁文道，而是梁文道与这15位大家的智慧火花。

    董桥是当代华文世界里第一流的文章大家。虽长居香港，担任报社社长，却极少接受媒体采访。难得他肯聊天，梁文道本想请他谈一谈他最喜欢的书，不料他却说：“我没有最喜欢的书。”

    董桥，福建晋江人，1942年生。台湾成功大学外文系毕业，曾在英国伦敦大学亚非学院研究多年。历任《今日世界》丛书部编辑、英国国家广播公司制作人及时事评论、《明报月刊》总编辑、《读者文摘》总编辑等职，现任《苹果日报》社长。董氏文笔雄深雅健，兼有英国散文之渊博隽永与明清小品之情趣灵动，为当代中文书写另辟蹊径，深获海峡两岸三地读者倾心喜爱。

    梁文道，1970年生于香港，少年长于台湾，毕业于香港中文大学哲学系。1988年开始撰写艺评、文化及时事评论，并曾参与各种类型的文化及社会活动。曾为多个文化艺术机构及非政府组织担任董事、主席或顾问之职，现为凤凰卫视《开卷八分钟》主持人，凤凰卫视评论员，多家报纸、杂志的专栏作家。

    《访问：十五个有想法的书人》

    梁文道 著

    广西师范大学出版社

    2011年4月出版

    读书：书跟漂亮女人一样，距离远一点看，很迷人

    梁文道：董先生，你之前在电话里说不可能介绍你最喜欢的书，这是为什么？

    董桥：因为老了，我就觉得没有一本书是最好的。在我们老人家心里面看，好书无非就是里面有一些段落好，它不可能全本都好。比如说季羡林的书我肯定会看，它好就好在写出了那一代人经历过的气氛，气氛是好的；然后是那些资料，对我们下一代人写东西有用。

    杨绛的东西也是一样，文字当然好。但你说她的书算不算是经典？根本没有经典这回事，书好的都是某一个段落好，某一个chapter(章回)好，或者是某一个conclusion(结论)好，它不可能完美。包括现在所有的经典，英国的、美国的，海明威也好，当你全部再重看的时候，就会发现瑕疵。

    季羡林、杨绛这些作者的书，我一定很仔细去看，在我这年龄的人看起来，就是给我们一个启发，他的文章写得那么淡，你自己写的时候怎么去处理呢？你会不会走他那种淡的路呢？你走不走得了呢？这个是我想的东西。

    我发现，每一本书跟漂亮的女人一样，我看到漂亮的女孩子，会心动，会想抱抱她，可是我不会想到要跟她结婚。当你靠近她的时候，你总是会发现一些缺点，你距离远一点看的话，很漂亮，很迷人。书也一样。

    梁文道：你是不是年纪大了以后，眼光挑剔了？

    董桥：所以这是老年的悲哀，也是老年的bonus(意外收获)。悲哀是没有了年轻时候的，因为你看到的人生，不是那么容易就有joyful(快乐)的东西在里面；它是你的bonus(意外收获)，因为人生不可能是完美的，就等于一本书不可能从头到尾，from cover to cover(从头到尾)都是完美的，这是不可能。

    所以你现在要我推荐好书，像给学生写书单，我就会叫你自己去摸吧。嘿，老了就狡猾。至于我下一代人写的书，我大概挑来看，不是吹捧谁，陈冠中的我会看，你的我会看，马家辉的我瞄一瞄，陶杰的东西我天天在报上看，没有了。

    大陆呢，老实说，文字写得好的，真的没有几个，就像陶杰讲的，他们的文字污染了。比如说像陆灏这样子算很好了，能够在六七百字的专栏里面，安排成这样的一个叙述。

    可是，我也不能要求年轻人太多，你们的文章每一篇里面有多一点自己original(独创)的看法就好。可是怎么样把那点originality(独创性)化在你的

    文章里面呢？这是我一路想说、正在做的一件事情。

    我现在看书不留书，看完后我就送给会喜欢它的人。这样感觉上可以保持我的originality(独创性)，我会受它的影响，可是我不要它摆在我身边，我写文章的时候就不会受它影响。

    文章：我完全没有包袱，我爱怎么写就怎么写

    梁文道：写作的人当然也会看很多书，但是刚听你那么讲，我觉得你是完全自觉地从作者的态度去看。比如说，你会很留意人家的文章怎么安排，然后再问自己，换了是我会怎么写。

    董桥：书在我手上，它的作者死掉了，我就像在瞻仰他的遗容，他的遗容很静，一点都不动。这时我的感觉会很灵敏，如果他写得不好，我看两眼就扔掉；写得好，我就会试图感觉他写的时候在想什么，他想怎么样安排。有的作家好在哪里？好在他肯经营，而且他让你看到他的经营。过去所有的理论都说不要太经营，错了。那要看你的斧痕有多深，太深太露就不好，有一点斧痕才看到价值所在。例如杨绛的文章，看多了，我发现真的有斧痕，她的东西一定改过。后来我问她，她果然说有。我想就是这样，再平淡也要有经营。

    至于张爱玲，我真觉得她好，她好在不怕把她自己全部摆进作品中。她是一个现代人，同时又是上世纪三十年代的人，那是我最怀念的时代，她把自己那个时代完全放进她的书，她的文章，她的每一句话里。她又是个天才，不是因为她的小说布局好、故事好，而是她的文字好。她能够在某个地方巧妙地放进一个灵敏的观察，很平易简单地就写出来了。你看的时候简直想哭，为什么会有人看到这个东西？

    白先勇也好，可是白先勇的好跟张爱玲不一样。白先勇是一个贵公子，穿着很整齐，随着月亮出来，然后走到院子去，跟朋友聊聊天……他会很在意在这个庭园里面自己的身份是什么。这个庭园这个环境给他什么感觉，他都会写得好。张爱玲不同，她可以到处钻，她根本就不觉得自己是一个人，她成了一个鬼。人家看不到她，她却在整个院子里走来走去，什么都看到了。然后她挑一样东西来写，就像摘一朵花，随随便便。这就叫做落花流水皆文章，真不容易。

    梁文道：但她的东西翻译成英文就不行了。

    董桥：当然不好，那种感觉不能用英文讲。再从这点说下去，我现在怎么看英文书？又为什么坚持看英文书呢？因为我要那种感觉，那种真正懂英文、

    进到英文世界里面的感觉，这正是现在中国作家最需要的一种东西，就是进入他人的世界。

    但进去好吗？进去不见得好，进入哪一个时代的世界，又是一个学问。你要进到现代的纽约、伦敦、巴黎，跟你要进到上世纪三十年代的纽约、伦敦、巴黎，完全不一样，对不对？所以大陆很多朋友跟我讲：你们真好，懂得外国语言，你们的文章就有特别的感觉。我承认，因为我懂外文，而且很深入地懂，我就能感觉到那种脉搏。这段过程是很痛苦的，我真的死命去啃。我在伦敦八年，发奋去读的有十几个作家的书，我一本一本地看，Jane Austen(简·奥斯汀)、Charles Dickens(查尔斯·狄更斯)……

    梁文道：回想起来，这批经典作家之中你最喜欢谁？

    董桥：毛姆。我十三四岁就看毛姆了，当时看了就扔掉。现在再看，“I am a storyteller(我是一个讲故事的人)”，他这句话我永远都会记得。Storyteller(讲故事的人)是作家必须记住的一个很重要的、很基本的想法，一个作家如果没有觉得自己是一个storyteller(讲故事的人)的话，你不会写得好，你的文章不会好。“I am telling you a story(我正在给你讲故事)”，你这样想的话，你的铺陈完全不一样。

    梁文道：好像现在已经没有人看毛姆了。

    董桥：连找也很难找，我为什么要从头看他呢？因为他很会讲故事，我就看他的故事，我看他写的人，就像我在英国接触到的所有英国人，有一种特别的味道。有的时候当我自己写文章想要经营一种比较English(英国化)的东西的时候，我闭上眼睛也会感觉到它。

    还记得《人性枷锁》吗？讲到Philip(菲利普)小时候在学校里被人家bully(恐吓)，我想到我在英国的时候，我的孩子被人家bully(恐吓)的情况，那种感觉很真很真，跟他写得一模一样，为什么写得那么简单，可就是那么动人？难啊！只有半页，要是把它延伸到一页、两页的话，一定完了。他肯定是删了很多东西，留下来的就很珍贵了。我就记着这点，对我写文章会有用。现在的文章都不能写长，1700—1800字的文章，你要怎么样经营，那是很要命的东西。

    梁文道：文章是不是你现在，甚或是一生致力去追求的一个事业？

    董桥：不只是追求，它还是我一生里面最enjoy(喜欢)的一种exercise(训练)。我不会期望人家怎么看，我enjoy(喜欢)我自己as a writer(作为一个作家)的private life(私生活)，跟我读书一样，是一个很私人的事。

    梁文道：通常报纸文字是一种很

    straight forward(直截了当)的文章，你现在写的文章在报纸上发表的时候，会不会担心很多读者说看不明白你的东西。

    董桥：八九年前因为我在写社论，我还会考虑到这个。但是现在我完全不管，你看懂也好，看不懂也好，我不管。我完全没有包袱，我爱怎么写就怎么写，as a senior citizen(作为一个资深公民)，I have a privilege(我有特权)。

    做人：一个作家跟一个人一样，必须没有任何居心

    梁文道：你觉得香港在华文世界里会不会比别的地方特别糟？

    董桥：不是特别糟，而是特别叫人遗憾。她底子好，有充分的条件，很多人都懂外文，先天条件很好。叫人遗憾的是还没有一个人、一个老师可以感化一群学生，去淘这样可贵的资产。你有英文的底子，你有那么多的窗口看外面的东西，你有最自由的资讯在里面，却没有好好用到。人家很多文字都看不到，没有那么自由……

    然后文字又被彻底污染了。你说大陆有什么好作家？都是些老作家，其他人真的看不下去。一个作家不能有居心，一个作家跟一个人一样，你必须坦荡荡，没有任何居心。

    梁文道：什么意思？

    董桥：是做人的居心，做事的居心，生活的居心，完全在你的计算之内，在你的calculation(深思熟虑)里面，如果做人做得那么calculative(精于计算)的话，人会有价值吗？

    梁文道：近年大陆重新流行胡适，你觉得如何？

    董桥：我想起1961年在台湾，胡先生到师范大学演讲，我跟同学躲进去看他上课，胡先生那时候很老了。从小看那么多胡适的书，突然他就在你面前。胡先生很潇洒，讲话也很温柔。那天天气冷，他看见有个女生坐在窗口旁边，他就走下来，把窗关上，轻声问一句：“冷吧！”然后回去再讲。

    又有一次在“中央研究院”，他死前不久。我们看到胡先生走过，主动对着我们这些年轻人招手微笑。

    这个人真是动人，他不是漂亮，他是真正的胡适之，形容间有一种很坚定的信仰在里面。这些民国的老人家真的要重新捧出来，因为中国不能这样断掉。因为他们是比现代的中国人更有价值的中国人，因为他们曾看到另外一面的世界。

    （节选自《访问：十五个有想法的书人》，小标题及英文注释为编者所加）